Didik Didik Freud X: Freud ve Sherlock Holmes

Şenol Ayla 94.9 Açık Radyo’da Didik Didik Freud programındayız, merhaba ben Şenol Ayla.

Serol Teber Merhaba, ben Serol Teber.

Şenol Ayla Epey bir zamandır Freud’u didikliyoruz, bugün tekrar devam edeceğiz kaldığımız yerden.

Serol Teber Hatta Sherlock Holmes’ün büyüteciyle.

Şenol Ayla Artık ekipmanımız da tamam. Didiklemeye ve yakından bakmaya devam ediyoruz. Sherlock Holmes’ü özellikle kullandın aslında değil mi?

Serol Teber Evet, psikanaliz ile dedektif ilişkisi ya da Freud- Sherlock Holmes benzerliği ya da paralelliğini didiklemeye çalışacağız.

Şenol Ayla Nasıl bir paralellik bu? Aslında psikiyatrlar dedektif gibi davranıyorlar danışanlarına –‘hasta’ demiyorsunuz, ‘danışanlar’ diyorsunuz artık biliyorum- terapi sürecinde, ama daha da başka bir ilişki var Sherlock Holmes ile Freud arasında. Nasıl bir ilişki bu?

Serol Teber Aslında gerçekten uzun uzun tartışmayı gerektirecek, çok hoş, çok öğretici bir ilişki. Aydınlanma çağı sonrasında, daha önceki programlarda değindiğimiz gibi, insanlık tarihinde ilk defa bir iç mekân olayı ortaya çıktı. Bu iç mekânla birlikte de özel dedektiflik mesleği, ya da özel dedektif yaşam tarzı ortaya çıktı. Çünkü Sherlock Holmes’ün tanımıyla –tabii sanal bir kahraman Sherlock Holmes yani bilenler bilmeyenlere söylesin yanlış bir kanı uyandırmayalım- Sherlock Holmes’ün aradığı anlamdaki suçlu, “mutlaka iç mekânda kullanılan eşyalar üzerinde herhangi bir şekilde parmak izi bırakır.” Dolayısıyla dedektifin aradığı suçluyu,  iç mekânda kullandığı bazı eşyalar üzerinden izlemek mümkündür. Ama burada bir şeyin altını ısrarla çizelim; psikiyatrinin ya da psikanalizin anladığı anlamda “suçlu” çok farklıdır, onun için bunu tırnak içinde söyleyip, altını  kalın bir şekilde çizelim. Aslında suçlu aramaz o, bir yerde “kurban” da denir, ama o tanımı kullanmak insanın pek hoşuna gitmiyor. Bu süreci baştan alırsak, aydınlanma sonrası dönemde, ortaçağ boyunca “günahkâr” denen insana, aydınlanma bu kez “çılgın”, “deli” demeye başlamış, evvelden engizisyon mahkemeleri bunları yakarken, aydınlanma dönemi biraz ileri gidip bunları psikiyatri kliniklerine kapatmaya başlamıştır. Arada değişen çok fazla bir şey var mı, yok mu tartışma konusu belki. Freud’un yaptığı, gerçekten devrimsel nitelikli bir atılımla, “suçluyu” psikiyatri kliniklerinde değil, bizzat insanın kendinde aramaya başlaması.

Şenol Ayla Hakikaten devrimsel bir şey…

Serol Teber Çok devrimsel bir yaklaşım. Çünkü o suçluluğun insanın kendisinde, kendi bilinçdışında olduğunu Freud bulmuş ve göstermiştir ki, bu da, bizim hep birlikte ürettiğimiz bir kültürün kurbanı olan bir suçludur. Olayı biraz daha baştan alırsak; kriminal anlamdaki suçluyu, yani dedektif-psikanaliz ilişkisini tartışmamıza neden olacak kriminal suçluyu arayan dedektiflerin ilki, Fransız devriminde Napolyon’un polis şefi olan Joseph Fouche’tur ve çok ilgiçötir ki, Fouche aynı zamanda kriminallerin kişiliklerini analiz eder. Burada çok ilginç, ya da çok öğretici bir şey vardır ve büyük yazar Balzac, sonradan da Stephan Zweig Balzac’ın tanımıyla “bu çağın en alçak, en karanlık adamı Fouche” hakkında romanlar yazarlar. Fouche da kriminaller üzerine, neredeyse ders kitabı olacak nitelikte ilk kitabı yazmıştır. Balzac der ki; “bence çağın en alçak adamı oydu” ve onun üzerine unutulmaz romanlarından birini yazar. Sonra Stephan Zweig da yine ayrı bir kitapta onun analizini yapar, o da doğrusu okunmaya değer bir kitaptır.

Şenol Ayla Fouche, Edgar Allen Poe’yu da etkilemiş…

Serol Teber Olay Viyana’da, Freud’un Berggasse 19 numaralı evinde değil, ilk önce Paris’te Saint-Germain bölgesinde Dunot Sokağı 33 numara 3. katta oturan, büyük dedektif Mösyö Dupin’in evinde başlar. Tabii bu adres ve Dupin sanal bir kişiliktir. Edgar Allen Poe’nun yarattığı bir dedektif tipidir. Ama şaşırtıcı bir şekilde Freud’a ve sonra ileride de Sherlock Holmes’a çok benzerlikler gösterir. Dupin çok kültürlüdür.

Şenol Ayla Çok kitap okuyor.

Serol Teber Çok kitap okur, kendisinin ifadesiyle yine bazı “suçlar” işler, arada bir de şiir yazar ve bölgenin, devletin resmi polis şefi, şiir yazmak gibi bazı saçmalıklarla uğraşsa da, bazı suçları çözmekte şaşırtıcı bir şekilde güzel akıl yürüttüğünü ona ironik bir şekilde söyler. Olayları, neredeyse evinden hiç çıkmadan, sadece gazete sütunlarından takip ederek kolayca çözer, ve polis çok basit bazı vakaların içinden çıkamayıp ona danışmak zorunda kalır. Bunların en ünlülerinden biri, Açık Mektup Vakası’dır, şayet okunmamışlarınız varsa onlara öneririm çünkü ilerdeki yıllarda, özellikle Lacan psikiyatrisinin anahtar yapıtlarından birini oluşturur, çok öğreticidir. Fransız polisi bütün aramalara rağmen, bir türlü, bulamaz ama Dupin oturduğu yerden bilir ki, mektubu çalan kişi hem matematikçidir, ama aynı zamanda şairdir. Bir şair ve matematikçi kombinasyonu, polisin düşünemeyeceği şekilde düşünür ve mektubu gizli bir yere değil, şöminenin üzerinde bırakır, saklar.

Şenol Ayla Gözümüzün önünde…

Serol Teber Gözümüzün önündedir. Bu ileride psikiyatriye, semptomları aramakta ve psişik sorunları irdelemekte çok büyük bir anahtar verecektir, özellikle Lacan psikiyatrisinde çok önemlidir. Aslında “çok çok derinlere gitmeyin, görünene bakın” der.

Şenol Ayla “Şöminenin üzerine de bakın.”

Serol Teber Evet “şöminenin üzerine bakın”, “o insanın gözlerine bakın ya da yüz ifadesine bakın, günlük yaşamındaki çok basit yerlere bakın, semptomun esas gizini oralarda bulacaksınız, bu şekilde bütün yapıyı irdeleyebiliriz A’dan Z’ye kadar” der.

Şenol Ayla “Gizem aşırı ölçüde ortadadır” diyor Poe Dupin kitabında. Hatta bir de şöyle bir şey söylüyor Poe Dupin üzerine yazdığı bir yazıda, “Polisin bir sorunu çözebilmesi için ancak suçlunun kendisi gibi düşünmesi gerekir. Suçlu başka türlü düşünürse polis faka basar.” Bu psikiyatr açısından da doğru sanıyorum. İnsan olmak gerekiyor galiba.

Serol Teber Kesinlikle bu doğru, aslında psikiyatri toplumun normal insanlarının, bir türlü kendileri gibi normal olamayan insanlara bakışına da büyük bir açıklık getiriyor ve kendileri gibi düşünmeyen, kendileri gibi günlük yaşamında kitle kültürünün, kitle psikolojisinin etkisinde olmayan insanlara, “hasta” ya da “benden değil” ya da güncel deyimiyle “öteki” tanımını vurmakta çok acele ediliyor. Aslında o insan -ne diyelim- şansına ya da şansızlığına öbürküler gibi olamıyor. Biraz daha duyarlı oluyor, biraz daha fazla kitap okumuş oluyor ve öteki olarak damgalanıyor, düşünebiliyor musun ve işi daha da çabuklaştırmak için ya psikiyatri kliniklerine gönderiliyor ya da hemen ilaçlarla başka türlü düşünmeye ya da tam anlamıyla normalize edilmeye, bizim gibi düşünmeye, -çoğunluk adına konuşuyorum-, zorlanıyor.

Şenol Ayla Şimdi Sherlock Holmes’a gelelim.

Serol Teber Londra’da analitik düşüncenin doğum yerlerinden biri de, Arthur Conan Doyle’dur, aslında doktor ve cerrahtır, 1859-1930 yılları arasında yaşamıştır ve olasılıkla 1885-1887 arasında ünlü dedektif Sherlock Holmes tipini yazmaya başlamıştır. Sherlock Holmes efsaneleşmiş bir tiptir. Ama çok çok öğreticidir ki, Sigmund Freud’un kimi kişisel özellikleriyle şaşırtıcı bir şekilde benzerlikler göstermektedir. Örneğin ikisi de bölgelerinin ya da çağlarının resmi kurumlarıyla çatışma halindedir. Sherlock Holmes ünlü Scotland Yard polisleriyle tam bir tartışma halindedir. Onlarla devamlı didişir ama yazık ki ya da ne iyi, Scotland Yard’ın bulamadığı bütün vakaları o çözümler. Sigmund Freud da çağının klasik “okul psikiyatrisi” diyebileceğimiz, üniversitede okutulan psikiyatri kuramı ile çatışma halindedir ve okul psikiyatrisinin çözmekte ya da yanıt bulmakta zorluk çektiği pek çok soruna Freud büyük açılımlar getirir, bunu biliyoruz. İkisi de rasyonel düşünürler, batıldan kaçarlar. Batıl düşünceye veya formal düşünceye karşı çıkarlar. İkisi de psikiyatrinin dışında çeşitli konularda inanılmaz derecede bilgi sahibidirler. Örneğin Sherlock Holmes dünyada o zaman var olan neredeyse bütün ansiklopedilerin, bütün maddelerini ezbere bilir. Bütün gazeteleri sabahın erken saatlerinde okur ve onları arşivler ve saklar ve onların yerlerinin değiştirilmesine katiyen müsaade etmez. Ve ev sahibine ısrarla tembih eder ki, bunların üzerindeki toz tabakaları bile silinmeyecektir, çünkü çalışma odasındaki tozun kalınlığı da o gazetedeki haberin kaç sene öncesine ait olduğunu gösterir. Yani buradan biraz kendime de pay çıkarıyorum, benim odamdaki tozların kalınlığı da epey fazla.

Şenol Ayla Bu ekoldensin yani…

Serol Teber Tozların kalınlığı da en az birkaç santim ve en az üç dört yıldır bizim evde benim odamda temizlik yapılmıyor. Ama benzemek için değil tabii ki…

Şenol Ayla Keman çalıyor ayrıca Sherlock Holmes değil mi?

Serol Teber Evet, bu açıdan Freud’dan farklılıkları vardır. Freud’un müziğe karşı hiçbir ilgisi yoktur. İkisi de kokain kullanır. Hatta Sherlock Holmes, kimi zaman, iyi düşünebilmek için damardan kendi kendine kokain yapar. İkisi de sürekli olarak kokain kullanırlar. Burada yine ikisinin bir benzerliği daha vardır, kadınlara karşı güçsüzlükleri diyelim.

Şenol Ayla “-süz” tırnak içinde galiba?

Serol Teber Evet Sherlock Holmes ile ilgili, hayatını irdeleyen bir kitapta hoş bir anı anlatılır. Bir Rus prensesi ve balerini Sherlock Holmes’e gelir ve rica eder, “Size 1709 yapımı bir Stradivarius keman armağan edeceğim, bunun karşılığında benimle bir haftalığına bir Venedik gezisine ‘eve’t deyin, güzelliği bana aklı size benzeyen bir çocuk sahibi olmak istiyorum, onun için bir geceliğine olsun benimle Venedik’e gelin, gondolda birlikte olalım” der. Sherlock Holmes kıvranır, “Madam” der, “neler kaybettiğimin farkındayım, ama nasıl söyleyeyim bilemiyorum, evet Scotland Yard’ın çözemediği bazı problemleri çözmekte ben bazen şanslıyım, ama doğa bana cinsellik konusunda son derece tutumlu davranmış, ben pek bu işi beceremem. Benim en kötü yaptığım şey aşçılıktır, ama cinsel gücüm ya da kadınlarla birlikteliğim aşçılığımdan da kötüdür.”

Şenol Ayla Çok dürüst konuşmuş aslında.

Serol Teber Evet, “Çünkü sizinle Venedik’te çok güzel bir akşam, çok güzel bir gecede bir gondolun içinde mahcup olacağıma, sizi büyük düş kırıklıklarına uğratacağıma, ben bunu şimdiden söyleyeyim, böylesine bir kemanı kaybetmek pahasına da olsa ben bu işi yapamayacağım.”

Şenol Ayla Dürüst bir davranış.

Serol Teber Dürüst bir davranış. Benzer bir olay Freud’un başından geçer. Freud’un son derece disiplinli, katı, Ortodoks bir çalışma metodu olduğunu biliyoruz. Son derece güzel ve son derece zeki bir Fransız aktristi, bir arkadaşıyla konuşarak bir komplo kurarlar Freud’a. Bu Sherlock Holmes’daki gibi bir kurgu değildir. Bu gerçek bir olgudur. Aktris gelir, yapabileceği bütün kadınsı, dişi kışkırtmalarla Freud’u, hekim-hasta ilişkisinin ötesinde, bir adım daha atmaya, cinsel bir temasa, bedensel bir temasa zorlar, kışkırtır, kışkırtmaya çalışır.

Şenol Ayla Sonra ne olur?

Serol Teber Freud ona inanılmaz ölçüde soğuk davranmış. Nerdeyse ciddi bir komploya kurban gidecekmiş. Bu aktrisin arkadaşına yazdığı mektupta şöyle bir cümle vardır; “Bana inan, her türlü olanağı kullandım. Hayatımda rastladığım en soğuk insan bu insandır. Bunun karısından başka bir kadının elini tuttuğuna inanamıyorum” der. Freud kendisine karşı yapılan bu komployu bir ölçüde yutmaz.

Şenol Ayla O yüzden belki de çok soğuk davrandı.

Serol Teber Sanıyorum ki programlanmış bir olay olduğunu Freud önceden sezinlemişti.

Şenol Ayla Peki Sherlock Holmes’ün bir yardımcısı var, Dr. Watson da bir doktor.

Serol Teber Evet, iç mekân olayını anlamak için, Sherlock Holmes’ün Watson’la olan bir söyleşisini anımsayalım. Dörtlü Mühür adlı macerasında, Sherlock Holmes şöyle bir savın altını birkaç kere çizer “Bir insan iç mekânda kullandığı eşyaları ne kadar titiz kullanırsa kullansın, bunların üzerinde kendi parmak izini bırakır ve bu eşyalardan herhangi birini inceleyerek o kişi hakkında, karakteri hakkında, ya da günlük yaşamı hakkında pek çok bilgiye sahip olabiliriz” der. Watson her zamanki babacan ve sabırlı haliyle bunu dinler, ama “Biraz abartmıyor musun dostum?” der. O da “Hayır abartmıyorum, bu böyledir” der. O zaman Watson cebinden çıkardığı cep saatini Sherlock Holmes’e uzatır: “Üstat bu saati son kullanan kişi üzerinde bana biraz bilgi verebilir misin?” Burada meşhur Sherlock Holmes devreye girer, saate bakar, eliyle tartar, sonra da arka kapağını açıp büyüteciyle incelemeye başlar. Birkaç dakika sonra kapatır, “Yazık ki” der, “saat çok yakın bir zamanda ciddi bir temizlikten geçirildiği için üzerindeki parmak izlerinin pek çoğu silinmiş, ama buna rağmen, ben gene de çok da yabana atılmayacak bir takım gözlemlerde bulunabilirim. Örneğin bu saat aşağı yukarı elli yıl öncesine ait bir saat, üzerinde S ve W harfleri kazınmış. Bu harflerin kazınma tarihi de aşağı yukarı elli yıllık. 50 Sterlin değerinde bir saat. Bunu son kullanan kişi sanıyorum senin ağabeyindi, çünkü babalar genellikle böylesine kıymetli hediyeleri erkek çocuklarına verirler ve erkek çocuklar da babalarının adını taşırlar. Ama senin ağabeyin pek de düzenli bir kişi değildi. Bu kadar kıymetli bir saati pek de özenle kullanmamış. Cebindeki diğer eşyalarla birlikte, bozuk paralarla, çakıyla benzeri şeylerle birlikte kullanmış ve de büyük olasılıkla da alkolikmiş” der. Watson birdenbire köpürür, “yoksa benim haberim olmadan ailem üzerine araştırma mı yaptın?”

Şenol Ayla Ancak öyle mümkün olabilir.

Serol Teber Ancak öyle mümkün olabilir. Holmes der ki; “Kesinlikle değil. Ben şu ana kadar, şu konuşmaya kadar senin ağabeyin olup olmadığını bile bilmiyordum. Ama benim söylediklerimi kanıtlamam için bunları bilmeye hiç gerek yok. Gel birlikte bu saati inceleyelim. Örneğin bu saatin üzerinde bir yığın çizikler var, bir yığın eğri büğrü yer var. Bu kadar kıymetli bir saati cebindeki diğer eşyalarla kullanmış bir insana ben düzenli bir insan diyemem, oldukça savruk bir insanmış. Ayrıca saatin kapağının içinde emanete verilmiş saatlere özgü bazı işaretler var. Emanetçiler genellikle iğnelerle böyle işaretler çizerler, bu saatte de en azından dört kere emanete verildiğini, sonra da geri alındığını gördüm, eh bunu yapan insanın da pek düzenli bir hayatı olmadığını söyleyebilirim. Ayrıca gel şu saatin kurma yerine bir göz at. Anahtarla kurulan bu saat bir yığın çizikle dolu ki, genellikle alkolikler gecenin geç vakti evlerine gelip, yataklarına oturduklarında saatlerini kurarlar ve titrek elleriyle saatin deliğini bulmakta oldukça zorluk çekerler ve üzerinde bir takım çizikler oluştururlar” der. O zaman Watson hayretler içinde kalır ve “Üstat, bütün bunları nasıl çıkarabiliyorsun?” der. O da ünlü yanıtını verir, bir yandan da ünlü kemanına uzanır: “Ayrıntılardan sevgili Watson, ayrıntılardan, her şey orada gizli.”

Şenol Ayla Buradan Freud’a nasıl geçeceğiz biz?

Serol Teber Çok güzel bir ayrıntı var, Freud’un ünlü Günlük Yaşamın Psikopatolojisi yapıtında. 1901’de 1. baskısını yazmış, ama esas 1904’teki ana baskı  temel alınır. Burada başından geçen şöyle bir olayı anlatıyor Freud; “Bir Roma gezisi sırasında kompartımanda karşımda bir delikanlı oturuyordu” der. Önce şunu söyleyeyim delikanlı akademisyendir. Zengin bir sanat ve teoloji bilgisi vardır ve pek çok haksızlığa maruz kalmıştır. Bunlardan yakınmaktadır ve o sırada kendisine yapılan haksızlıkların bir gün bedeli ödeneceği ya da bunların hesabının sorulacağı anlamında ünlü bir Latin şairinden bir alıntı yapar. Yalnız bu alıntıyı ezbere söylerken, çok bildiği belli olan bu şiirde bir sözcüğü unutur. Bu da belirsizlik sıfatı ya da belirsizlik anlamına gelen bir sözcüktür ve kendi kendine hayıflanır, “ben bu kadar iyi bildiğim bir sözcüğü nasıl unuturum” diye. Genç adamı dikkatle izlemekte olan Freud ya da sözde Freud diyelim, “peki o zaman” der, bu sözcüğü tamamlar. O da bilmektedir aynı şairi “tesadüfen” ve bu sözcüğü bulur. “Gel,” der, “seninle bir oyun oynayalım”. Aynı zamanda da burada serbest çağrışım metodunun bir örneğini vermek istemektedir Freud. “Aklına gelen her şeyi hiçbir sansüre tabi tutmadan bana söyle” der ve genç erkek bir yığın Latince, Almanca sözcük söyler ki bunların çoğu sıvılaşma, akışkanlık üzerine söylenmiş sözlerdir. Bunun dışında da, bir küçük öykü anlatır. Öykü çok enteresandır ve neredeyse gerçeklere yakındır. Bugün hâlâ o bölgedeki turistik gezilerde bu öykü anlatılmaktadır. Napoli yakınlarında bir köyde, bir kilisede, bir azizin, Aziz Janvier’in pıhtılaşmış kanı uzun yıllardan beri bir kavanoz içinde saklanmaktadır. Ama kilise yetkilileri bunu çok politik bir biçimde kullanmaktadırlar. Eğer yöre halkı kiliseye yeteri kadar sadakat göstermişse, bağış yapmışlarsa, disiplinli davranmışlarsa, saygılı davranmışlarsa, kutsal günlerde Aziz’in kanının sulandığı söylenir. Bu demektir ki, Aziz o bölgeyi ziyaret etmiş, onları kutsamıştır. Bu, bir tür, İsa’nın geri dönüp, dünyayı kurtaracağına gönderme yapan bir öyküdür, anlatımdır ve o günlerde de halk kilisenin çevresinde toplanıp çanların çalmasını bekler, Aziz’in kiliseyi ziyaret edip etmediğini, kanın sulanıp sulanmadığını öğrenmeyi merakla beklerler. Yıl 1870’lerdir, İtalyan Birliği kurulmak üzeredir ve Garibaldi’nin orduları gelmiştir bölgeye. Demokrasiden, cumhuriyetten söz eden Garibaldi’yi kilise istemez, Fransızlarla işbirliği yapmaktadır el altından. Garibaldi durumu bilir ve kilise yetkililerini yanına çağırır. Bilir ki kilise yetkilileri kanın sulandığını halka bildirmeyecek ve halk da askerlere karşı mukavemet edecek. Gelen kilise yetkilisi odaya girdiği zaman, Garibaldi tabancasını çeker ve kılıfından çıkarır ve tetiği çeker, “umarım” der, “kan zamanında sulanır, ne demek istediğimi anladınız değil mi?” kilise yetkilisi durur, başını sallar, kısa bir süre içinde çanlar çalar.

Şenol Ayla Kan sulanmıştır.

Serol Teber Kan sulanmıştır. Freud’un trende karşılaştığını söylediği delikanlı bu hikâyeyi anlatınca, Freud serbest çağrışımdan istediklerini elde etmiş olmanın tavrı ile, demin Sherlock Holmes’ün “ayrıntılardan” cevabına benzer bir şekilde delikanlıya döner, der ki; “Sizin kadın arkadaşınızın regli gecikti galiba, onun gebe kalıp kalmadığı hakkında müthiş bir korku içindesiniz değil mi?” der. O zaman delikanlı yerinden sıçrar, “ama bütün bunlardan bu sonucu nasıl çıkarabildiniz?” der. “Eh, çok basit, söylediğiniz bütün sözcükler kanın sulanmasıyla ya da sıvılaşmayla ilgili şeylerdi. Siz bir kanla ilgili bir haber bekliyorsunuz ki, bu da büyük olasılıkla kadın arkadaşınızın reglinin gecikmesi ile ilgili.” Tabii yöntemi dahiyanedir. Tabii, Freud’un yapıtlarını inceleyen insanlar da en az Freud kadar akıllıdırlar sonraki yıllarda, örneğin bir Amerikalı psikiyatr Freud’un bu kitabını okuduktan sonra der ki, “aslında Freud da bu macerasında çok ciddi bir parmak izi bırakmıştır, burada karşısındaki delikanlı bizzat Freud’un kendisidir, böyle bir delikanlı yoktur; çünkü bu geziye Freud tek başına çıkmamıştır, yanında Martha’nın kız kardeşi Minna vardır. Olasılıkla Minna’nın regli gecikmiştir ve Freud bu gecikmeden dolayı çılgına dönmüştür. Çünkü büyük bir skandala neden olacaktır Minna’nın gebe kalma olasılığının duyulması. Freud burada bize bizzat kendi başından geçen bir şeyi anlatmak istemektedir.

Şenol Ayla Evet gene bir dedektiflik olayı yaşattı bize Freud ama kendisini de açığa vererek.

Serol Teber Otobiyografik bir serüvende ciddi bir parmak izi bırakmıştır Freud.

Şenol Ayla Şaşırtıcı tabii Freud’un bu bağlantıyı bu kadar kolay kurması, bu verdiği örnekte, ancak ona özgü bir zekâyı gerektiriyor. Ama dediğin gibi daha sonra onu inceleyenler de aynı zekâ örneğini ona karşı kullanmışlar.

Serol Teber Bize o öğretti bunları.

Şenol Ayla Kendisine karşı da kullanacağız.

Serol Teber Kendisine karşı da kullanacağız. O da buna sabırla tahammül etmek zorunda.

Şenol Ayla Yol açıldı bir kere. Peki bugünkü programımızı burada bitiriyoruz. Ben Şenol Ayla hoşça kalın.

Serol Teber Ben Serol Teber, hoşça kalın.

5 Temmuz 2004 tarihinde Açık radyo’da yayınlanmıştır.